Hitler és Sztálin a II. világháború küszöbén

2020. április 19. 23:13 - Blog Újság

Az 1930-as évek Európáját sajátos viszonyok jellemezték: a kontinens országainak jelentős része tekintélyuralmi rendszereket működtetett - így például Lengyelország (Pilsudski-rendszer), Jugoszlávia, Bulgária, Románia, Magyarország (Horthy-rendszer), Törökország, Portugália (Salazar-rendszer) - és számtalan náci-fasiszta rezsim is kialakult - mint Olaszországban (Mussolini alatt), Spanyolországban (Franco alatt) és Németországban (Hitler alatt). Ráadásul ott volt még a Szovjetunió is a maga sztálinista, kommunista diktatúrájával. A 11 felsorolt európai állam mindegyike "zárójelbe tette" a maga parlamentjét és egy-egy legfelsőbb autokrata vezetőt (vagy diktátort) helyezett saját országa élére (rendszerint korlátlan jogkörrel). A maradék európai államok közt valódi parlamentáris demokrácia csak Nagy-Britanniában, Franciaországban, a Benelux államokban, illetve Észak-Európában (Dániában, Svédországban) érvényesült. (És talán még egy-két Közép-európai országban, mint Csehszlovákia [míg fel nem darabolták] és Svájc). 

hitler_sztalin.jpg

Ugyanakkor gazdasági sikereket a náci Németország tudott csak felmutatni: ipari termelése Hitler hatalomra kerülését követően felfelé ívelt, hadseregét modernizálták (és felduzzasztották), miközben a Führer a külpolitika terén is sikert sikerre halmozott: visszaszerezte a Saar-vidéket (népszavazással), a Rajna-vidéket (katonai bevonulással), a Memel-vidéket (hódítással), Ausztriát (az Anschluss révén) és Csehországot (a müncheni konferencia befolyásolásával). A nyugati nagyhatalmak, Daladier és Chamberlain (a francia illetve angol elnökök) nem mertek határozottan szembefordulni Hitlerrel, mert tartottak attól, hogy éppen azzal kockáztatják a háború kirobbanását. A Führer pedig rendesen vissza is élt helyzetével: 7 milliós haderőt hozott létre, új harckocsikkal (A Panzer III. és Panzer IV. típusokat 1936-ban és 1937-ben kezdték gyártani.) Németország a müncheni konferencia után (1938 őszétől) a világ egyik legerősebb gazdaságával és hadseregével rendelkező nagyhatalma lett és készen állt a háborúra.

Adolf Hitlert már csak egyetlen gondolat aggasztotta: a kétfrontos háború veszélye. A Führer fejében ugyanis a két legfőbb ellenséget Franciaország és a Szovjetunió jelentette (saját tapasztalataiból indult ki, hiszen végigharcolta az első világháborút, ott volt a Somme -i csatában is és látta ahogyan Németország háborút veszít a franciákkal (és angolokkal) szemben.) Az Egyesült Államok egyáltalán nem aggasztotta, nem számolt beavatkozásukkal, mert úgy vélte, hogy a távoli országot nem érdekli Európa. Hitler többször is hangoztatta: lenézi és gyengének tartja a heterogén országot. 1944 decemberében, az utolsó nagy ellentámadásának elindításakor (Wacht am Rhein), így fogalmazott az Egyesült Államokról:

"A történelem folyamán soha nem volt ellenségeinkhez hasonló szövetség, mely annyira heterogén elemekből tevődött volna össze, annyira széthúzó célokkal […] Olyan államok, melyek célkitűzéseiket napról napra, mint a hálója közepében ülő pók képes követni az eseményeket, megfigyelheti, hogyan válnak ezek az ellentétes törekvések egyre erősebbekké.” (forrás: Zagebesprechungen im Führer Hauptquartier. Herausgegeben von H. Heiber. Stuttgart 1962. 232.I.

hitler_hess.jpg

Igazából a szovjetektől sem tartott, mert a szláv népeket alsóbbrendűeknek tartotta és úgy vélte, hogy egy árja német katona akár 5-6 alsóbbrendű orosz katonával is felér. Csupán az a lehetőség zavarta, hogy a kemény diónak bizonyuló Franciaország elleni harc közben esetleg a szovjetekkel is harcba kell bocsátkoznia. Hitler legoptimistább álmaiban sem feltételezte (a háború küszöbén), hogy végül egyetlen hónap alatt térdre kényszeríti majd a franciákat. Márpedig így lett, hiszen 1940 május 9-én indult a Fall Gelb hadművelet Nyugat-Európa ellen (a német hadsereg ekkor lépte át a luxemburgi-német határt) és június 14-én Párizs már meg is adta magát. ELŐZETESEN a Führer úgy vélte: hasonló forgatókönyv vár a németekre, mint az első világháborúban, azaz hosszú hónapokig, esetleg  akár egy évig is eltartó harc Franciaországgal, miközben keletről a "vörös veszély" is fenyegetheti Németországot. Ennek elkerülése érdekében kötötte meg Sztálinnal a Molotov-Ribbentrop-paktumot (vagy más néven: szovjet - német megnemtámadási szerződés) 1939 augusztus 23-án, melyben bebiztosította, hogy amíg Nyugat-Európa legyőzésén munkálkodik, addig a "háta", vagyis a szovjetek felőli határszakasza "nyugalmas" legyen. Ám a valóság másként alakult: Franciaországot sokkal gyorsabban legyőzte mint előzetesen hitte és bár egy ideig valóban elkerülte a kétfrontos harcot, - hiszen 1941 júniusától 1944 júniusáig (az 1943-as afrikai és Dél-olasz szövetséges harcoktól eltekintve) csak egyetlen komolyabb frontra kellett koncentrálnia (a szovjetekkel szembeni frontra) - végül mégis két tűz közé került az USA hadba-lépésével (és a normandiai partraszállással).

hitler_sztalin_karikatura.jpg

Karikatúra Hitler és Sztálin "barátságáról" mely olyan, hogy miközben kezet fognak, másik kezükben pisztolyt szorongatnak

Valójában Hitler 1921 és 1941 közt, a náci párt megszervezésétől a Barbarossa-hadművelet megindításáig (a Szovjetunió lerohanásáig) folyamatosan számolt a Szovjetunió megtámadásával. Retorikájába már az 1920-as években beépítette a végtelen szláv puszták megszerzését, amikor a "Lebensraum" emlegetésével a magasabb rendű (übermensch) németség számára az alsóbbrendű (untermensch) keleti népek földjét jogos szerzeménynek minősítette. Vagyis a Führer számára soha egy pillanatra sem volt kérdés, hogy előbb-utóbb megtámadja majd a Szovjetuniót; a kérdés csak az volt, hogy mikor. Egy ideig halogatta, a kedvezőtlen körülmények (nemzetközi helyzet, időjárás ... stb) miatt, majd 1941 június 22-én utasítást adott a Barbarossa - terv kivitelezésére. Az első cél a dupla "A" vonal elérése lett, az Arhangelszk - Asztrahán vonalig való hódítás.  barbarossa_terv.jpg

Amivel nem számolt (sem ő, sem vezérkara), az a hihetetlen távolságok és téli időjárás jelentette nehézségek sora, az elnyúló utánpótlási vonalak problémája és a vártnál nagyobb szovjet tartalékok megléte (túl azon, hogy egyetlen árja német nem ér fel 5-6 orosszal, ahogy Hitler gondolta. Bár az igaz, hogy a keleti fronton háromszoros volt emberanyagban a szovjet veszteség).

Hogy mi volt a helyzet eközben Sztálinnal? Nála egészen más problémák merültek fel: 1924-ben Lenintől átvett hatalmát 15 évbe tellett bebetonoznia. Sorra elűzte vagy kivégeztette korábbi vetélytársait: Trockijt, Zinovjevet és Kamenyevet. Aztán jöttek a pártkizárásokat célzó perek, párt-tisztogatások a "másodvonalban": ilyen volt a tizenhatok pere (1936), majd a tizenhetek pere (1937) és a huszonegyek pere (1938). Ezt követte a hadsereg "szelektálása": a legfőbb parancsnok, Mihail Tuhacsevszkij megöletése után 50 hadtest- és 154 hadosztály parancsnokot küldött a kivégzőosztagok elé. Üldözési mániája nem ismert határt. Nem érdekelte, hogy a Vörös Hadsereg elveszíti tábornoki karának legnagyobb részét (amiért később, 1941-ben nagy árat fizetettek a német sikerek alatt, amikor hiányoztak a tapasztalt szovjet stratégák), a fő szempont az volt, hogy senki ne tudja fenyegetni a "Gazda" pozícióját. (Sztálin betegesen rettegett attól, hogy a legfelsőbb vezetői kör egyszer megpuccsolja hatalmát.)

sztalin.jpg

A belső tisztogatások közben a szovjet gazdaság és hadiipar fejlesztése illetve a nemzetközi helyzet változásainak monitorozása másodlagossá vált, így Sztálin 1939-ben meglepődve vette észre, hogy miközben ő saját belső ügyeivel foglalkozott, Európában egy teljes hatalmi átrendeződés ment végbe alig hat esztendő alatt (1933 és 1939 között). Innentől már csak a versenyfutás maradt számára az idővel: muszáj volt időlegesen megállapodnia Hitlerrel (ez volt a már említett Molotov-Ribbentrop paktum) hogy időt nyerve nekilásson a szovjet hadsereg megerősítésének.

t34.jpg

A "legendás" T-34 -es szovjet harckocsi

Az 1934-ben komótosan meginduló harckocsi-programot ekkor kapcsolták magasabb "fordulatra", hogy a nagyon is kiszámítható német offenzívára elkészüljön végre egy ütőképes szovjet harckocsi-típus. Ez lett a T-34, mely az egész program megindulásának évéről kapta nevét. Nagyjából ennek a döntésnek - illetve a fentiekben leírt időjárási - helyi viszonyoknak és ázsiai tartalékoknak - köszönhette a Szovjetunió, hogy végül a Barbarossa-hadművelet az eredetileg tervezett "AA" vonalat nem tudta megközelíteni és Moszkva alatt kifulladt.

fordulat_1943.jpg

A T-34 -es, olcsón előállítható harckocsik tömeggyártása (majd a T-34/85 megjelenése), a kölcsönbérleti szerződésekkel a Szovjetunióba érkező temérdek utánpótlás (többek közt 376 ezer amerikai teherautó, 51 ezer dzsip és 18 ezer repülőgép oroszokhoz szállítása), illetve a szovjet hadiipar "felpörgése" és óriási embertartalékainak mozgósítása együttesen eredményezték a fordulatot 1943-ban. (1944-ben a teljes szovjet hadiipari kapacitásnak 20%-át adták a Lend-Lease szállítmányok az USA -ból.)

kolcsonberleti.jpg

A grafikon forrása: tortenelemcikkek.hu

DE 1941-ben, főleg a Barbarossa-hadművelet alatt (1941 június 22 és 1941 december 5 között) ennek a bizonyos fordulatnak még nem volt semmi előjele. Akkor még csak az látszódott, hogy Sztálin nagyon elszámította magát és a Szovjetunió keservesen "ébredt fel" a német offenzíva alatt.

haborus_vesztesegek.jpg

Hitler és Sztálin háború előtti politikája gyökeresen más utakon járt egészen a Molotov-Ribbentrop paktum megkötéséig. Onnantól már mindkét nagy diktátor a másik fél lépéseit figyelte, versenyfutást folytatva az egymással lefolytatandó harcra való felkészülésig. A versenyfutást Hitler nyerte, aki 3 millió katona, Szovjetunió elleni támadásra vezénylésével lepte meg a még mindig felkészületlen Sztálint. Aztán a Gazda lassan "magához tért" és a szovjet "gőzhenger" mennyiségi fölénye (emberben, hadianyagban, harckocsiban mutatkozó többlete) fokról-fokra legyűrte a Wehrmacht csapatait. A végeredményt már mindannyian tudjuk. Antony Beevor kiváló brit hadtörténész megfogalmazása szerint "A német hadsereg háborús veszteségeinek 80% -át a keleti fronton, a szovjetektől szenvedte el". A történelem két legnagyobb zsarnokának küzdelmét Joszif Visszarionovics Sztalin nyerte.

*** 

Facebook oldalunk

blogujsak_alsologo.jpg

105 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://blogujsag.blog.hu/api/trackback/id/tr3015622876

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.20. 14:30:06

Nem biztos, hogy roszul kalkuláltak a németek. Az egyértelmű, az időjárás győzte le őket. Egyrészt a téli hideg egy hónappal korábban jött, egy másik hónapot meg Mussolini balkáni szerencsétlenkedése miatt veszítettek. Ez a két hónap elegendő lett volna az eredeti célok elérésére. Még egy hiba volt németek részéről, hogy a Japánokkal nem egyeztettek, emiatt tudták a csapatokat az oroszok átdobni nyugatra. Persze még ezekkel együtt számolva is kétséges a német győzelem. Egészen az uráli gyárakkal bezárólag kellett volna mindent elfoglalniuk a német győzelemhez. Viszont az amerikaiak meg esetleg délről támadhattak volna a brit közel-kelet irányából.

kewcheg 2020.04.20. 15:04:01

@citrix: azt nem mondanám, hogy korlátlanul bevethető számú volt az emberállomány.Először is, a katonakorú férfiak jelentős hányada szinte tökéletesen analfabéta, testileg lelkileg lenyomorodott és elnyomott félfeudális muzsik, azaz holop volt.Ezek voltak, akik nem tudták mire való a vízöblítéses illemhely, illetve életükben először láttak normális külsejű nőket európában így nem csoda, hogy kellő mennyiségű vodka megivása után azt tették, amit tettek....Másodszor a viszonylag normális orosz/ukrán stb. sorköteles férfiak nem voltak eltúlzottan sokan a németekhez képest, tehát ez alapján nem volt elrugaszkodott a német győzelmi terv, különösen úgy, hogy ukrajna/baltikum szinte azonnal átállt hozzájuk(el lehet képzelni a sztálini rendszer mélységét, ha még a nácik is sokkal jobbnak tűntek fel előttük úgy, hogy nyilván őket is untermenschként kezelték).
Ezen túlmenően szerintem teljesen nettó a szerencse műve volt a háború ilyetén alakulása, mondhatnám hogy valószínűleg hónapokon, napokon illetve dekákon, grammokon múlt hogy nem alakult máshogy a szitu, a magam világképe részéről Isten terve volt, hogy ez legyen, valszeg a másik út a pokolba vezetett volna rövid úton.....

laci_52 2020.04.20. 15:16:14

Egy valami kimaradt a cikkből: 1941-ben a szovjetek nagy titokban tervezték Németország megtámadását 1-2 év múlva, de Hitler megelőzte őket.

rallus 2020.04.20. 15:24:42

Az I.Vh-t a németek nem az angolokkal és a franciákkal szemben vesztették el, hanem az USA-val szemben.

Hitler lépéskényszerben volt 41-ben , mert a KÖZÖS német -szovjet határra Sztálin támadó csapatokat telepített és ezért neki a legalkalmatlanabb időben kellett lépni. Nem véletlenül lett annyi orosz hadifogoly...
A lényeg az, hogy a "demokratikus országok" ráígértek a Hitler-Sztálin paktumra többek között bennünket is, de még szerencsétlen lengyeleket is, így aztán győzött az igazság...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 15:25:08

@citrix:

Hitler alaposan tanulmányozta Napoleon háborújat Oroszo. ellen, s célja volt az összes hiba elkerülése. Pl. ezért nem akart rögtön Moszlva ellen támadni. Csak kiderült közben: a hitler terv se működik.

Egyszerűen Oroszország csak belülről lenne legyőzhető, kívülről nem. Az ország túl nagy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 15:28:15

@megamovieboy:

Hitlert alapvetően fajelmélete vitte félre. Mindvágig hitt abban, hogy angol mint felsőbbrangú nép előbb-utóbb szövetkezni fog vele, ezért nem támadott Anglia ellen. Pedig csak így lett volna esélye. Sztálin simán kivárta volna, hogy a németek legyőzzék Angliát, Amerika pedig ebben az esetben kimaradt volna.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 15:31:43

@kewcheg:

Csak a baltiak álltak át a németekhez masszívan.

Az ukránok esetében volt bizonyos németpártiság, de lassan lecsökkent, miután észrevették, a németeknek eszük ágában sincs ukrán államot létrehozni. Sztálin meg si jegyezte az 1941 decemberi titkos beszédében a legfelső vezetőség előtt "köszönet Hitlernek, hogy létrahozta nekünk a partizánmozgalmat".

wantirna 2020.04.20. 15:32:01

@citrix: A második front volt az első, már 1939-től, amikor az angolok és a franciák hadat üzentek Németországnak. Ürügyként Lengyelország épségének biztosítását használták, de a Legyelországot szintén megtámadó Szovjetuniónak valahogy elfelejtettek hadat üzenni.

wantirna 2020.04.20. 15:34:34

@Argus_: Egy német még öt orosznál is többet ért.
A németek feletti katonai győzelem árát a vöröskatonák fizették, akiket belehajtottak a tűzbe a komisszárjaik. A keleti-front katonai mérlege ugyanis 27 millió szovjet áldozat a 3 millió tengelyhatalmi áldozattal szemben. Tehát 9:1 az arány, köszönhetően a kommunista hadvezetésnek.

“A 27 milliós szovjet háborús halottat minimumnak kell venni mint katonai veszteséget, ellentétben a 2,416,784 halottal és eltünttel a német oldalon, ahol ez a kategoria a hadifoglyokat is tartalmazza, akik közül néhány végül is élve visszakerült a Gulagról.”

Forrás: John Mosier: Deathride, Hitler vs. Stalin: The Eastern Front (Halállovaglás, Hitler és Sztálin egymás ellen: a keleti front), 1941-1945, Simon and Schuster, 2010. XIII. fejezet, Végkövetkeztetés: hamis győzelmek, helytelen vélekedések, 338.old.)

(A tengelyhatalmak általam becsült 3 milliója a fenti németekre vonatkozó szám kiegészítése a finn, szlovák, magyar, román, olasz, stb veszteségekkel.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 15:35:29

@laci_52:

1942-re volt tervezve, d ecsak abban az eetben, ha a fasiszta és a liberális hatalmak egymást maximálisan legyengítik. Sztálin terve 2 feltételt szabott:
- csak ha a 2 nyugati tábor megmarad (ez nem valósult meg, Hitler simán legyőzött mindnekit, akit akart),
- csak ha biztosítható a szovjet előrenyomulás egészen az Atlanti-óceánig (Sztálin nem akart vasfüggönyt küzépen, ezt a II. vh. után is fel akarta számolni).

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 15:38:11

@rallus:

Hitler túlártékelte saját magát, s a német haderőt.

Míg Sztálin nem. Sztálin célja a 2 nyugati tábor összeugrasztása volt, nem akart támadni elsőnek.

S ezt tudta a német katonai vezetés, csak Hitler nem hallgatott senkire.

chrisred 2020.04.20. 15:38:34

@citrix: A rögeszmés emberek általában az első olyan téveszméjükbe buknak bele, aminek semmi köze nincs a valósághoz. Hitler meggyőződése az volt, hogy a szovjet rendszer ugyanolyan káoszba zuhan a hadi összeomlás után, mint Franciaország, és a kommunistákat maga az orosz nép zavarja el. Csak az volt a helyzet, hogy az oroszokat ugyanolyan megfélemlített gépekké tette a hatalmi terror, mint a németeket, eszük ágában sem volt a szovjet rendszer ellen fordulni. Inkább meneteltek teljesen esélytelenül meghalni a német fegyverek elé. Ezért nem ért fel egy német katona 5-6 orosszal.

wantirna 2020.04.20. 15:46:05

@laci_52: Nem egy két év, hanem egy-két hét.
Sztálin 1941. július 6-ára tervezte a megindulást. Szuvorov: Az M-nap, Kairosz, 2008.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 15:46:38

@wantirna:

A liberális nyugatnak választania kellett kivel harcoljon.

Plusz a szovjet támadás Lengyelo. ellen nem számított akkora agressziónak, hiszen Sztálin csak az eredeti orosz-lengyel határig ment, ráadásul többségében nem lengyel területeket foglalt el.

rallus 2020.04.20. 15:52:52

@MAXVAL bircaman közíró: Ha esetleg elolvasnád Karsai Elek:" A berchtesgadeni sasfészektől a berlini bunkerig" című munkáját, (nekem az 1965-ös kiadás van meg), akkor már abból meglátnád, hogy Hitler végig futott az események után, zsenik sakkoztak vele. Már a gazdaság és a hadsereg finanszírozása is több, mint érdekes helyről történt, de akit igazán érdekel, az ma már utána tud járni, ha nem is könnyen...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 15:54:06

@chrisred:

Egyszerűbb ennél. Ha 2 ember akar rajtad uralkodni, s az egyik ki akar irtani, a másik meg csak kirabolni, az utóbbit választod.

rallus 2020.04.20. 15:56:26

@MAXVAL bircaman közíró: Régen mosdatták utoljára ilyen elkötelezetten Sztálint!
Végül is jó ember volt, hátba támadott egy áldozattá váló népet, akiknek aztán gondosan kiirtotta az intelligenciáját...
Apátok....

Robur 2020.04.20. 15:59:35

@MAXVAL bircaman közíró: A mongoloknak erről más a véleménye.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 16:00:47

@rallus:

Sztálin célja saját országa győzelme volt. Nem ez a feladata minden állami vezetőnek?

chrisred 2020.04.20. 16:00:57

@MAXVAL bircaman közíró: Csak például az ukránok vagy lengyel nemzetiségűek esetében nem világos, hogy Sztálin és Hitler közül melyik az egyik, és melyik a másik. De a balti népek esetében sem egyértelmű.

inebhedj - szerintem 2020.04.20. 16:02:28

Hm...

... volt egy bizonyos második találkozó Molotov vezetésével 1940-ben, aminek a szovjet célja, és a német kényszer-reakció épp annyira árnyalja a jelen posztban felvetetteket, mint az felvétel 1942-ből, amin Hitler beszélgetése hallható Mannerheim "szülinapi-buliján".

(Bár tény, hogy ezeket az "apróságokat" épp annyira nem szoktuk megemlíteni, mint azt a kérdést, hogy vajon miért nem üzentek hadat a Szovjetuniónak is Lengyelország szövetségesei 1939. szeptemberében.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 16:02:59

@Robur:

A mongolok az egyetlenek, akik meghódították Oroszországot. De hogyan? Úgy, hogy előtte részekre esett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 16:08:08

@chrisred:

A baltiak egyértelműen Hitler oldalán álltak, ez vitán felöli tény. Nagyon kevés balti állt Sztálin oldalára, s azok is zömmel balti kisebbségek voltak (oroszok és zsidók)

De mér az ukránok esetében se igaz ez. Ott a többség Sztálin oldalára állt.

Négyes_ 2020.04.20. 16:13:32

@inebhedj - szerintem: Miért is kellett volna hadat üzennie a nyugatiaknak a Szovjetuniónak? Az oroszok megmagyarázták a lengyelországi bevonulásukat. Idézem Sztálint:

„A lengyelországi eseményekre különleges figyelmet fordít a szovjet kormány. … nem várhatja el senki a szovjet kormánytól, hogy közömbös maradjon az ezidáig jogfosztott, most pedig magukra hagyott testvéreik, a Lengyelországban lakó ukránok és fehéroroszok sorsa ügyében. A szovjet kormány ezért szent kötelességének tartja, hogy segítő kezet nyújtson lengyelországi ukrán és fehérorosz testvéreiknek.”

Tiszta maradt a nyugat előtt, mint a papok gatyája. :)

rallus 2020.04.20. 16:16:37

@MAXVAL bircaman közíró: Sztálin célja a gyarmatosítás volt és ezt az új barátai segítségével megoldotta...
Adott érte néhány tízmillió halottat, de ő mondta, hogy ahol dolgoznak az ácsok, ott hullik a forgács...

chrisred 2020.04.20. 16:25:57

@inebhedj - szerintem: Pontosan azért nem üzentek hadat, amiért a finnek elleni orosz agresszió során sem nyújtottak segítséget Finnországnak. Esélyük sem volt semmi konkrét segítségnyújtásra Európa másik végéből. Főleg azért, mert eleve még Németországgal szemben is védekező háborúra rendezkedtek be.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 16:34:43

@rallus:

Sztálin már régóta tudta, nem lesz világkommunizmus, így célja immár a saját országának fennmaradása volt.

Ha a németek legyőzték volna, több lett volna az áldozat, szóval ahhoz mérd.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 16:39:36

@chrisred:

Sztálin nagy szerencséje lett a finn eset. Ha akkor simán gyözött volna a szovjet haderő, sose jött volna rá, milyen gyenge a hadsereg, s nem hozott volna meg fontos változtatásokat a német támadás előtt.

várom a levelet 2020.04.20. 16:42:23

@citrix: hogy erre nem gondolt?az önteltségtől ő sem tudott reálisan gondolkodni.

BiG74 Bodri 2020.04.20. 16:42:38

Sztálin nagyon jól elvolt a saját kis birodalmában. Ebből a pozícióból mozdította ki hitler. Ráadásul abszolút nyertesként jött ki egy olyan ügyből, amibe nem kívánt belefolyni.
Hitler gyakorlatilag mindent elszámolt, és frankón tönkrevágta Németországot, és Kelet-Európát, plusz a baltiakat.

rallus 2020.04.20. 16:50:16

@BiG74 Bodri: Amennyiben bennünket is és a többi "felszabadított" országot is "saját kis birodalmához" tartozónak számíthatunk, akkor valóban nem törekedett más országok kirablására!
Még a szerencsétlen lengyeleket, akik elvileg a győztesekhez tartoztak, még őket is odadobták neki a "demokrácia erői"! Ők is jó emberek voltak, pont mint Sztálin!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.20. 17:01:55

@BiG74 Bodri:

S a végen nyert Amerika, mely túljárt mind Hitler, mind Sztálin eszén.

BiG74 Bodri 2020.04.20. 18:12:57

@rallus:
Odadobták? Lengyelországon átment a vörös úthenger, ezek után próbálták volna kivenni a szovjet érdekszférából.
A ruszkik baromi sok vérrel fizettek ezért a nagyhatalmi pozícióért, nem kellett semmit odadobni, elvették amit gondoltak.
Hitler legyőzése után folytatólagos háborúban lehetett volna őket visszaszorítani. Volt is rá érdeklődő, csak kevés.

Argus_ 2020.04.20. 18:55:51

@wantirna: Ez azért baromság, mert a 9:1 arány nem két hadsereg semleges terepen való megmérkőzéséből jött ki (úgy esetleg össze lehetett volna hasonlítani) hanem az egyik fél országában (a Szovjetunióban) zajlott a harc, ahol valóságos népirtással öltek meg 20 millió szovjet polgári lakost a nácik. Komplett falvakat töröltek el a Föld felszínéről.

Amúgy a 9:1 sem stimmel. A SZU összesen vesztett 20 millió embert, amiből 8,5 millió a katona, a többi zsidó és polgári lakos. Forrás: mek.niif.hu/00000/00056/html/258.htm

Egyébként ha CSAK a katonai veszteségeket nézzük - egyik oldalon a 8,6 millió oroszt másikon a 3 millió németet, aki keleti fronton halt meg a 4,2 millió össz katonai veszteségből) - és az így kijövő 3:1 arányt vizsgáljuk, még az is fals, mert Sztálin komisszárjai vágóhídra terelték őket. Hátulról fenyegették a megfutamodókat. A reális a 2:1 arány lehet, mert a SZU ellentámadása felemésztette a szovjet erőket.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.20. 19:03:24

@MAXVAL bircaman közíró: Amerika elképzeléseit máshogyan látom. Nekik az alapelv a világdominancia kivívása volt, ők akartak lenni a Brit Birodalom utódai. Ehhez volt a taktikájuk, hogy a briteket kivéreztetik a japánok és a németek ellen, az oroszokat meg a németek ellen és mint az első világháborúban a legvégén közbelépnek és minden az ölükbe hull. Ebbe rondítottak bele a japánok a támadással és az oroszok túl 'könnyű' győzelme. A partraszállás már a Nyugat-Európáért vívott versenyfutás miatt történt.

wantirna 2020.04.20. 19:07:02

@MAXVAL bircaman közíró:
Szóval Churchill a saját tanácsát sem fogadta meg amit a kommunista Oroszországról alkotott:
„A szövetséges nagyhatalmak együttesen és külön-külön is meg fogják bánni azt a tényt, hogy nem tudtak tenni több elhatározott és több együttes akciót a bolsevista veszély megsemmisítésére, mielőtt az túl erőssé nőtt.” (Winston Churchill, 1920. február 14.)

wantirna 2020.04.20. 19:10:48

@MAXVAL bircaman közíró:
Nem az eredeti orosz-lengyel határig ment, mert az eredeti orosz birodalomba Varsó is beletartozott.
A Hitler Sztálin paktumban meghatározott vonalig ment, amit 1939-ben húztak meg.
Az oroszok egyébként 500 év alatt sem tudták határaikat megtalálni.

wantirna 2020.04.20. 19:16:10

Sztálin teveiről 1939. augusztus 19-én beszélt a Politbüró és a Komintern vezetői előtt. A részlet, amiben rólunk is szó van:
Az utóbbi húsz év tapasztalata azt mutatja, hogy Európában egy kommunista mozgalom békeidőben nem képes akkora erővel rendelkezni, hogy ott a bolsevik párt hatalomra juthatna. E párt diktatúrája csak egy nagy háború eredményeként lehetséges. Választani fogunk és választásunk kézenfekvő. El kell fogadnunk a német ajánlatot és udvariasan vissza kell küldenünk az angol-francia küldöttséget. Közvetlen hasznunk, amelyre szert teszünk, Lengyelország megsemmisítése lesz – egészen Varsó előteréig, beleértve az ukrán Galíciát.
Németország teljes cselekvési szabadságot biztosít számunkra a balti országokban és nem ellenzi, hogy Besszarábia visszatérjen a Szovjetunióba. Kész arra, hogy befolyási övezetünkbe engedje Romániát, Bulgáriát és Magyarországot. Nyitva marad Jugoszlávia kérdése…

wantirna 2020.04.20. 19:20:25

@BiG74 Bodri: Számodra a Szovjetunió győztesnek néz ki?

wantirna 2020.04.20. 20:21:23

@Argus_:
Megerősíti Mosier becslését az orosz történész, Borisz Szokolov is, aki 26,3 és 26,9 millió közé teszi a katonai áldozatok számát. Visszaemlékezések szerint még maga Sztálin is, belső körben ugyan, de elismerte, hogy ’30 millió emberünk lett megölve, közöttük 20 millió volt orosz’.

Forrás: Vadim J. Birstein: SMERSH, Stalin’s Secret Weapon (Szmers, Sztálin titkos fegyvere), Biteback Publishing, 2011, 8.old.)

wantirna 2020.04.20. 20:31:01

@oassasa:
Churchillnél az az érdekes, hogy miért változtatta meg álláspontját, amit a kommunizmussal szemben helyesen képviselt elsőre és harmadikra. A többezer font sterlinges kérdés, az, hogy mi történt a kettő között.

Argus_ 2020.04.20. 20:32:24

@wantirna: Hogy CSAK a szovjet KATONAI veszteségek elérték volna a 27 milliót az teljesen irreális. És akkor a polgári áldozatokkal együtt mi jön ki? 50 millió? Hülyeség. Az össz veszteség volt 20-21 millió, amiből 8-8,5 millió volt a katonai. Én szinte mindenhol ezzel találkoztam. Például itt:

Forrás 1: Antony Beevor: A második világháború 2012 (The ​Second World War ISBN13 9781780225647 )
Forrás 2: John Keegan: A második világháború Jaffa Kiadó, Budapest, 2019.
Forrás 3: Ránki György: A második világháború története. Gondolat Kiadó, Budapest, 1982.

Mellesleg az orosz forrásokkal a helyedben óvatos lennék. A számadatokat a pártközpontból rendelték többnyire.

oassasa 2020.04.20. 20:38:14

@megamovieboy: USA politikai és gazdasági vezetői számára hatalmas lehetőség volt ez a háború. A nép nem akart részt venni ebben és nagyon sok munkába került, hogy a japánok segítségével beletudják rángatni az országot ebbe a háborúba.

oassasa 2020.04.20. 20:44:55

@wantirna: "Németország teljes cselekvési szabadságot biztosít számunkra a balti országokban és nem ellenzi, hogy Besszarábia visszatérjen a Szovjetunióba. Kész arra, hogy befolyási övezetünkbe engedje Romániát, Bulgáriát és Magyarországot. Nyitva marad Jugoszlávia kérdése…"

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.20. 20:53:04

@oassasa: Egyrészt a japán flotta megirigyelte a hadsereg sikereit és az ebből fakadó befolyásukat, másrészt az amerikaiak gondosoan elzárták a Japánba menő olajvezetéket. Ez után a japóknak nem is maradt más választásuk.

oassasa 2020.04.20. 21:04:30

@inebhedj - szerintem: Ebbe semmi csoda sincs. A kölcsönös segítségnyújtási szerződést csak a németek ellen kötötték, elfogadták a szovjet területi igényeket, elvégre addig is sok országot osztottak fel az európai nagyhatalmak. Katyn-i vérengzés mindenki előtt egyértelmű volt, Sztálin leszámolt a fogságba esett kommunista ellenes értelmiséggel és arisztokratákkal.

oassasa 2020.04.20. 21:19:39

@megamovieboy: Olaj, acél és minden nyersanyagtól megfosztották a japánokat, sőt a a japán kereskedelmi hajókat is kitiltották a panamai csatornáról. USA-nak mint semleges országnak erre semmi joga nem volt. USA kiprovokálta a támadást.

BiG74 Bodri 2020.04.20. 23:13:13

@wantirna:
A jelen idejű kérdésre nem tudok válaszolni, hiszen már nincs szu.
Ha a második világháború lezárására, akkor egyértelműen igen.

Von Hermanitz 2020.04.21. 00:58:42

A háború terheinek legnagyobb részét az oroszok viselték 1941 és 1945 között, 4 teljes éven át. Itt esett el a háborúban meghalt németek 70-80 százaléka is. Bár tény: rosszul kezdték Sztálin hibájából. Az össz elesett 8 millió szovjet katona harmada ennek a rossz kezdésnek köszönhető (és felkészületlenségüknek).

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 06:55:55

@wantirna:

Az eredeti terv szerint Varsó orosz lett volna. A németek utólag kérték, s az eredetileg német övezetne sorolt Litvániával lett kompenzálva.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 06:59:53

@wantirna:

S a kérdés önmagától megoldódott. A liberálisok csapdába csalták Sztálint. Ezt maga Sztálin is értette 1945-ben, igykezett is szabadulni (kivonulni Kelet-Európából), de a nyugat ezt nem engedte meg. Sztálin utódai pedig már nem is értettek semmit.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 07:01:31

@wantirna:

Churchill egyszerűen okos volt. Tudta, Angliára a nagyobb veszély a német győzelem lenne.

chrisred 2020.04.21. 08:29:47

@MAXVAL bircaman közíró: Tett is azért, hogy ilyen szerencséje legyen, mert ő tizedelte meg a hadsereg tisztikarát, azért volt ilyen állapotban a harmincas évek végén.

chrisred 2020.04.21. 08:31:49

@wantirna: Nem változtatta meg. Utálta a kommunistákat, csak a nácikat veszélyesebbnek tartotta, tekintettel arra, hogy egy pár kilométeres csatorna választotta el őket Angliától.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 08:40:53

@chrisred:

Más ügy volt. Ellenzéki csoport alakult ki a hadsereg vezérkarában, mely puccsra készült, s a németekkel akart szüvetkezni. Ez ellen volt a hadseregben a tisztogatás, miután a brit titkosszolgálat tájékoztatta Sztálint a készülő puccsról.

Emmett Brown 2020.04.21. 08:59:13

@MAXVAL bircaman közíró: ez ugyanúgy nem volt igaz a másodikban, mint ahogy már az elsőben sem volt.

Anglia belebukott a klasszikus kontinentális politikájuk erőltetésébe.

Emmett Brown 2020.04.21. 13:18:41

@MAXVAL bircaman közíró: Anglia abba bukott bele, hogy Németországot hitték fő ellenfelüknek az első vh-ban.

wantirna 2020.04.21. 13:19:00

@chrisred:
A csatorna lehetett volna még keskenyebb. akinek a haditengerészete sokkal erősebb, az egy szigeten biztonságban van.
Churchill a bolsevik veszélyről egyébként sem kilométerekben gondolkodott, ha érted a szövegét.

wantirna 2020.04.21. 13:23:38

@Equalizer.:
Megmagyarázta a gyarmatbirodalmi igényeit a gyarmatosító birodalmaknak.

wantirna 2020.04.21. 13:27:49

@MAXVAL bircaman közíró:
Gyarmatbirodalma testi épsége volta célja. Sőt terjesztése.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 13:30:41

@Emmett Brown:

Az I. vh. fő vesztése Oroszo. Az orosz elit az ország ellenségeivel szövetkezett.

Az utolsóorosz cárról szokták mondani: szerencséje, hogy Lenin mártírt csinált belőle, csak ezt menti meg attól, hogy ma alegrosszabb orosz vezetőként emlegessél.

wantirna 2020.04.21. 13:33:20

@Argus_:
A hivatkozott Ránki milyen forrásokat használt 1982-ben?
Egyébként semmi baj az orosz forrásokkal, csak különbséget kell tenni információ és diszinformáció között.
Az én tapasztalatom háborús katonák történeteivel az, hogy az oroszokat simán halomra lehetett lőni.

wantirna 2020.04.21. 13:41:53

@Argus_:
Beevor egy bulvár történész. a The Second Worl War című könyve 590. oldalán azt írja, hogy a SU legalább 7 millió embert vesztett harcban és 7 milió civilt. A civilekből főleg ukránt és fehér oroszt. Ez összesen kevesebb mint a fele annak, amiről Sztálin maga beszélt.

wantirna 2020.04.21. 13:48:19

@chrisred:
A németek Anglia barátságát akarták végig. Hitler csak kedvezően nyilatkozott róluk. Tökéletes biztonságban maradhattak volna, gyarmataikkal együtt. Persze az első vh. után szerzett palesztín mandátum nagy nem várt tüske volt az oldalukban.

wantirna 2020.04.21. 13:55:27

@MAXVAL bircaman közíró:
Sztálin csak a terjeszkedésben gondolkodott.
Sztálin általam már idézett beszédéből 1939 augusztus 19.-én:
"Ezért a feladatunk az, hogy Németország minél hosszabb háborúba bonyolódjon azzal a céllal, hogy Anglia és Franciaország oly mértékben fáradjon el és merüljön ki, hogy ne legyen abban az állapotban, hogy a szovjetizált Németországot megsemmisítse. Semlegességünkhöz ragaszkodva és várva a megfelelő pillanatra, a Szovjetunió a jelenlegi Németországnak fog segítséget nyújtani, ellátja nyersanyagokkal és élelmiszerrel. Magától értetődik ugyanakkor, hogy segítségnyújtásunk nem haladhat meg egy bizonyos mértéket, nehogy aláássuk saját gazdaságunkat és meggyengítsük hadseregünk erejét."

wantirna 2020.04.21. 14:00:52

@oassasa:
Hivatkozásodban Churchill kijelentésének helyes dátuma 1946. nov. 2. a parlamentben. "We killed the wrong pig."
De már másfél évvel korábban belátta és parancsot adott az "Operation Unthinkable" kidolgozására.

wantirna 2020.04.21. 14:05:45

@MAXVAL bircaman közíró:
Mondom, hogy az egész történet a kielégíthetetlen szovjet-orosz étvágyról szól:
Egyébként az orosz birodalmi terjeszkedés volt az, amiről Fridhjof Nansen, norvég sarkkutató és Nemzetek Ligája (Népszövetség) megbízott, állította közel 100 éve már: "Oroszország az 1500-as évektől kezdődően minden hét évben egy norvégiányi területet kebelezett be."

(Ezen, addig megállíthatatlan terjeszkedés érte el határainkat is 1939-ben. Egyetlen valamirevaló döntéshozó sem hagyhatta ezt figyelmen kívül.)

chrisred 2020.04.21. 14:31:10

@wantirna: Az angolok viszont nem akartak barátkozni, az európai status quot akarták, mint korábban évszázadokon keresztül, hogy senki ne veszélyeztesse a transzatlanti kereskedelmet, amin az ország nagyhatalmi státusza alapult. Az oroszok birodalmi tervei nem ütköztek az angol célokkal, Hitler, viszont, ahogy korábban Napóleon a győzelme esetén, Angliát perifériává tette volna. (Ahogy az Európai Unió később, békés eszközökkel ténylegesen azzá is tette.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 14:32:21

@wantirna:

A szovjet érdek az volt, a fasiszták és a liberálisok gyengítsák le egymást, én is ezt mondtam. De ez nem jött be.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 14:35:27

@chrisred:

"Az oroszok birodalmi tervei nem ütköztek az angol célokkal"

Hát, nem éppen. Lásd a törökök kiszorítása Európából, majd KözépÁzsia.

chrisred 2020.04.21. 14:44:22

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, ez közös érdek volt. Törökország az oroszoknak a Boszporusz miatt volt az útjában, az angoloknak a Szuezi-csatorna miatt.

wantirna 2020.04.21. 17:53:58

@MAXVAL bircaman közíró:
A liberálisok nem értettek semmit. a legnagyobb erőfeszítéssel tudták csak elkerülnia kommunista kormányokat Olaszországban és Franciaországban. A Marshall-segélyről nem vagyok még biztos, hogy az jó vagy rossz volt-e a liberálisoknak.

wantirna 2020.04.21. 17:56:47

@MAXVAL bircaman közíró:
Okos ember nem mondja azt, hogy "nincs szándékomban elnökölni a brit birodalomszétesése fölött", majd térül-fordul és pont azt csinálja.

wantirna 2020.04.21. 18:00:54

@MAXVAL bircaman közíró: A megszállt Közép-Európa mi volt? A Szovjetunióból kiszabadult 14 ma önálló ország mi volt?

wantirna 2020.04.21. 18:07:00

@chrisred:
„Napokkal Németország kapitulációja után, 1945 májusában, Churchill elrendelte egy a szovjetek elleni haditerv elkészítését. 1944 folyamán a Whitehall hidegháborúja még csak titkosszolgálati előjelzésekre koncentrált, mostanra azonban már a cselekvés lett a téma.
Churchill kifejezett célja a „Szovjetunió kiküszöbölése” volt. A haditerv fedőneve az „Elképzelhetetlen Hadművelet” lett és csak 1999-ben vették le a titkosítását. A terv brit és amerikai csapatok százezreivel számolt, akiket százezer újra felfegyverzett német katona támogatott volna abban, hogy meglepetésszerű támadást intézzenek a háborúban kimerült keleti szövetséges ellen. Miközben a Királyi Légierő szovjet városokat támadna Észak-Európa-i támaszpontokról.”

(Forrás: Richard J. Aldrich, The Hidden Hand, Britain, America and Cold War Secret Intelligence (Az eldugott kéz, Anglia, Amerika és a hidegháborús titkosszolgálat), The Overlook Press, 2001, 57-58.old.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.21. 19:02:01

@wantirna:

Költséges hobbi volt, nem gyarmat. Anyagilag vesztett rajta az SZU.

wantirna 2020.04.21. 19:46:14

@MAXVAL bircaman közíró:
Egyesült? Kivel? Még szét se esett teljesen. Még nem léptek le, többek között a korjákok, a kamcsadálok, a csukcsok, a cseremiszek, a kalmükök, a baskírok, a jakutok, a tunguzok, stb.

wantirna 2020.04.21. 19:48:56

@MAXVAL bircaman közíró:
Egyre rosszabb. Annyi eszük se volt, hogy letegyék a tehertételeket korábban.

Emmett Brown 2020.04.21. 21:45:22

@chrisred: a nagy sietségben csak azt nem vették észre, hogy a nagyhatalmi státuszukat nem a kontinensről fenyegetik (amire évszázadokig alapult a politikájuk), hanem az óceán túlpartjáról.

Az első vh-ban elbukták a vezető helyet, a másodikban meg szinte teljesen kiszorultak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.22. 05:33:06

@wantirna:

S miért lépnének ki?

A tagköztársaságok kilépése is nagy részben abszurd volt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.22. 05:34:36

@wantirna:

Sztálin ezt tervezte, csak meghalt. Az utódai meg idióták voltak többnyire.

chrisred 2020.04.22. 05:55:16

@Emmett Brown: Szerintem meg a transzatlanti kereskedelemben érdekelt többi ország támogatása nélkül Anglia nagyhatalmi státusza már az első világháborúban megszűnt volna.

Emmett Brown 2020.04.22. 09:10:20

@chrisred: ja, annyira nagyhatalom maradt, hogy 20 évvel később megint szét lett rúgva a seggük egy teljesen lenullázott ország által.

wantirna 2020.04.22. 19:49:17

@MAXVAL bircaman közíró:
Meghalt? Megölték. Elvtársi bátorítással.

wantirna 2020.04.22. 19:50:40

@MAXVAL bircaman közíró:
Abszurd? Honnan nézve? A gyarmat vagy a gyarmatosító szemszögéből:

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.04.23. 08:20:08

@wantirna:

Milyen az a gyarmat, mely viszi a pénzt?

A szovjert rendszerben a legrosszabb életszínvonal a birodalom központjában volt, miféle gyarmatbirodalom az ilyen?

chrisred 2020.04.23. 08:29:57

@MAXVAL bircaman közíró: Dickens regényeket olvastál? Nagyjából olyan.

wantirna 2020.04.23. 12:11:22

@MAXVAL bircaman közíró:
Olyan gyarmatbirodalom, ahol a központnál fejlettebb területeket gyarmatosítottak a ruszkik. Lehet, hogy ebből a szempontból se kellett volna. Dehát hülyéknek adhatsz tanácsot, amennyit akarsz.
süti beállítások módosítása